体験価値を追求すること
菅野敦夫 株式会社丹青社【前編】

今回は、株式会社丹青社さんの港南ラボマークスリー[Mk_3]にお邪魔しています。対談させていただくのは 株式会社丹青社CMIセンターのセンター長（現プリンシパル プロデューサー）菅野敦夫さんです。さらに今回はもうひとり、同CMIセンターのプロデューサー 鈴木朗裕さんにもご同席いただきます。プリズムからも、プロデューサーの水田賢二さんを加えて、合計4人での対談です。

さて、我々プリズムが丹青社さんとお付き合いさせていただくきっかけとなったのは、2015年のイタリアでの案件でしたね。

そうですね。それが最初だったと記憶しています。

半年くらいかけて技術的なサポートをさせていただきました。それから時が経って、お仕事の付き合いも徐々に増えていって、プリズムの東京支社がCMIセンターの拠点でもあるこのラボの向かいに移転したというご縁もあり、2020年10月にお互いの得意分野を活かした協業を目的として、業務提携という形をとらせて頂きました。
コロナ禍の最中で業務提携して、2年が経ちましたので一度ここで振り返りましょう、そんな回になります。

まず、この2年間の交流の中で、お話していて面白いなあと感じた、菅野さんのご経歴の話をしましょう。菅野さんはもともと大学をご卒業後、舞台とか映画などの分野でご活躍されて、丹青社さんに入られたんですよね？

ご活躍してたかどうかはちょっと……自分なりにはご活躍してたんですけど（一同笑）

なんか素敵な経験だなと思って。

僕はお堅い理工学部の電気工学科出身なんですけど、当時先輩たちが映画や演劇の世界にいまして、音響の助手をやってたりしたんですね。それは「夢の遊眠社」だったりするんですけど。野田秀樹さんや如月小春さんなどのお手伝いをしながら、学生からプロになっていくという時代で。僕なんかガキのくせにそこに行って一生懸命手伝ってたんですね。すごい世界だなあと思っていて。別の先輩は映像をやりたいというので、当時は映像といえば、やっぱり映画なんですね。それで、東宝の特撮、ゴジラ対〇〇をやるといって、そのなかの消防隊のひとりで消火器を抱えていたりとか。

そうこうしてるうちに、今度は独立プロダクションの時代だということで、東陽一監督のプロダクションを手伝ってくれと言われて。大学時代だったから学生のエキストラを集める係をやったり、自分でも出演したりね。

演劇から映画、エンタメど真ん中ですね。

学生時代の経験もあって、僕もきっとそういう世界に行くんだろうなと思ってたんですよ。

思っていたけど、実際は違ったんですよね。

そうですね。大学を卒業したら就職する必要があったのでゼネコンに入ってみたものの、5年間ぐらいで退職して。またエンタメに戻ろうとしたんですよ。そうしたら本多一夫さん（本多劇場）に、プラプラしてるんだったら、「うちの小屋付きやってよ」って声かけてもらって。2年ぐらい下北沢の本多の『ザ・スズナリ』で、小屋の管理と、ちっちゃい劇団の舞台美術とか大道具を手伝ったりして生活してたんですね。で、結婚するってことになって。また就職先を探すことになるわけです。

ちょうどバブルの絶頂期でね、丹青社が新聞広告を出してたんですよ。朝日新聞に『技術者を求む』とか書いてあってね。細かい条件も書いてなくて、それじゃ俺入ろうと思って。それで丹青社に入ったんですね。
入ってよかったっていうのは、ここ最近実感してるんですよね。それまでに経験したいろんな知識とか経験とかが、ここ十数年で花開いてきている感覚がある。造形の知識であるとか、映像の知識であるとかがみんな結構役に立っていて。博物館や展示会も舞台美術みたいな側面もあるので、今までの知識も役立っているし。
その結果今に至るという感じです。

面白いですね。そこからこのCMIセンターの立ち上げまでの経緯も聞きたいです。

丹青社って空間づくりの会社で、本来はディスプレイ業なので、基本的には床・壁・天井に装飾をして、エンドユーザーに喜んでもらえるように、その空間の価値を上げるっていう仕事なんです。でも、それだけじゃないよねこの時代、もっとできることがあるよねっていうのを感じていて、実は10年ぐらい前から環境の整備を提案していたんです。ポリちゃん（鈴木さん）はその時営業担当だったんですね。

そうですね。

こんなのやりたいね、やろうねって言っていて。僕は僕で会社の中を一生懸命説得して、従来の内装、床・壁・天井以外で空間の付加価値を高める部門を作った方が良いって言い続けて。

そうですね。2017年に。

そう、じゃあこのふたりでやろうって、CMIセンターを立ち上げたんです。

そうなんですね。

そのあたりからプリズムさんと協働させていただくことが増えたんですが、実は「プリズムといういい会社があるんで、何とかお近づきになりたい」って前から話していたんです（笑）だから、こうしてご一緒できるようになって、僕らはとっても心強く思ってます。

ありがとうございます、素晴らしいと思います。

CMIセンターができたのは、僕らも外から見ていてきっと時代的な必然だったのかなって思っています。
というのは、僕らの仕事もここ数十年で劇的に変わっていて。今はもう大型のモニターをレンタルしなくても民生品を購入できる時代なので、そうなると僕らに求められるのは、どう使うか、表現をどうするかというアイデアになってくるんです。ライブとかステージとか、クリエイターの方々から「こういう難しいことをやりたいんだけど、どうやれば実現できるだろうか」という相談がきて。だから実験をして検証して、使い方を発明して、依頼があったときに使っていく。これからはそういうことがどんどん多くなっていく、そんな気がしています。

今は時代がどんどんどんどん早く回っているし、世の中の情勢も変わっているなかで、人を集めて、そこで展開する何かをこちらからも提案していかなきゃいけない。今、彼（鈴木さん）が一生懸命提案に向けた地道な作業をずっとやってるんですけども、そういうことを御社と一緒にやりたいなと思っています。
技術力がないとできることは限られているんですけど、そこはお互いにベースができている。あとは、いろんなものを提案していく、それがプリズムと組むとさらに拡がっていくと思って期待しているところなんです。よろしくお願いします。

頑張ります。めっちゃ重たい（笑）　プレッシャー…（笑）

我々もプリズムも、いろんなことをやっているんだけど、結局はエンドユーザーの体験価値の追求に全部繋がっていると思うんですね。その体験は我々の方で提案しても良いし、クライアントも求めているものが色々とあると思うんですよね。それを統合して空間の中に落とし込むというのが我々の仕事なんです。

例えば、僕がいた30年前の舞台の世界ってまだスライドを使った演出しかなかったので、当時の舞台演出家たちは、映像なんて絶対に舞台には持ち込まないという人たちが多かったんですよね。役者の魅力がなくなっちゃうって。あとは舞台美術専門の人たちが生活できなくなっちゃうんじゃないかっていうのもあったんだと思うんですけど。でも、今はもうそうじゃないのは彼らはわかっていて、身体にマッピングして踊らせたりとか。何かと何か、映像を組み合わせてやる。そうすると、ひとつの体験価値につながる。こういうものはこれからもどんどん出てくると思っています。

昔作っていた地形模型は、綺麗に着彩して上から眺めて終わり。でも、ホワイトモデルにして、マッピングで情報をどんどん付け加えていくと、それはもう見てるだけじゃなくて、体験になるんですね。その体験価値を、我々は追求していかなきゃいけない。

プリズムも北海道内のリゾートや色々な施設のお手伝いをするんですけど、任された技術的な業務だけではなくて、もっと人を呼べて、あれもこれも楽しんでもらった方が持ち帰るものや、面白いものが増えるんじゃないかっていうアイデアをお話することが増えてきて。そうすると、逆にそれで提案してくださいみたいなことになるんです。そういうのが菅野さんがおっしゃっている、体験価値を追求するということなんですよね。

僕は、もしかしたら古い人間って言われるかもしれないけれど、やっぱりコロナ禍もあったので、人と会って何かイノベーションが生まれたり、感動が生まれたりすることを今こそ大事にしたいなって思うんです。仕事として体感してきたというのもありますけれど。

冒頭で触れていたイタリアのプロジェクトの時に、素晴らしいクリエイティブの演出があって、どうやらシステムをやっている会社は札幌のなんとかっていう会社だぞっていうところから、我々はプリズムさんに興味を持ちはじめました。現場のクリエイティブチームとプリズムさんのやり取りを間近に見させていただいて、こうした方がいい、ああした方がいいとディスカッションしながら、クリエイティブ側が求める高いレベルに応えようというスタンスがあったんですね。「プリズムさんすごいなあ」と思って。
そのときはまだ我々にはCMIセンターもできていなかったですし、フォーマットもなく、手探りながらやっていたなかで、プリズムさんを知ったときのインパクトっていうのは結構ありました。

ありがとうございます。

そうして、今一緒に仕事をさせていただいているわけですけど、やっぱりプリズムさんとやっていて一番いいなって思うのは、「こう考えてるんだけど、どうだろう？」とか「これできるかな？」みたいな話を水田さんに振ると、お決まりの「うーーーん」が（一同笑）

出た！「うーーーん」（笑）

そして「これ、できるんですけど、でもこういうほうがいいんじゃないですか」とか、「この間こんなことやったんですよね」って、すぐに資料映像を出してくれたりとかして、僕らが思っている以上の答えを一緒になって考えてくれるスタンスが、本当にありがたいなあって。皆さんそのスタンスなんですよね。

そうですね。基本的には僕らのような業種は、こういう機材を準備してください、こういうのでプロジェクションしてください、っていう指示をもらうのが今までの仕事の形式だったと思うんですけど、それをプリズムとしては、それよりこっちの方が面白いとか、自分たちがエンドユーザーとして体験する時のことをイメージして、もっとこうしたほうがいいのにっていうディスカッションを一緒にできることが強みだと思っています。丹青社さんとはまさにそういうお付き合いをさせていただいています。

それでいうと、みなさんと出会う前からクリエイティブチームとの協働スタイルは模索していたんですよね。
これを具現化できるの？っていうすごい課題が最初に共有されて、やってみないと絶対わからないし、今「うん」って言えないですよ！みたいなことがでてきて。でもやりたいんです、って言うんですよ。でもやると面白そうだねって、僕らも思うじゃないですか。だから、まずは実験を提案して、社内でいろいろなテストをして、そうするとなんとなく形になっていって、最終的になんとかやれた成功体験を積んでいったという感じです。
僕らも最初にご一緒させていただいた案件は初めての挑戦が多かったんですけど、アートや演劇舞台など、なかなかビジネスにたどり着かないところを、技術的に支援して成功させた体験はものすごく勉強になっていて、それが今に生きていますね。

第2弾でお話させていただいたWOWさんもそうなんですけど、今結構クリエイターとしての活動をされている会社や集団が多くて、そこから僕らに話がくるのは、だいたい実現可能性を色々なところと話し合ったあとの、最後の駆け込み寺みたいになっていて。プリズムも、大きい会社じゃないし、そんなにいっぱい機材を持ってるわけでもないし、技術がそんなに優れてるわけでもないからこそ、面白そうだからやってみようかな、みたいなところから始めることができて。まあぶっちゃけて言うと、断る理由がないから始めてるんですよ（笑）

断る理由がないから（笑）

そういうチャンレンジをしていて気づいたこともあって、我々は映像関連で入ることが多かったんですが、演出の部分にも関わってくると、じゃあ照明とどう協調する？音響とどう協調する？という全体をみる視点がついてくるというか。僕がお世話になった大先輩が言ってくれたことなのですが、これは総合芸術だから、と。いろんなプロフェッショナルが集まって、ディスカッションして、より良いものを作っていく。

その言葉、まさにという感じですね。僕がお芝居と関わった時代は、お芝居の世界が総合芸術と言われてたんですね。それはなぜかというと、照明と音響と役者、衣装を総合的に演出するからです。そこから音響機材も照明も技術が格段に進歩して、映像も使って、もうなんでもできる時代になって。そうなると企画の部分がより重要になってくると思うんです。だからこそ我々みたいなところが追求していかないといけないのかなと思っています。

僕らのやっている空間づくりって、表現できる手段がたくさんあるんですよね。だからといって、それを全部詰め込んじゃうと、ものすごい情報量になっちゃう。技術がどんどん進歩していくと、詰め込もうと思うといくらでも詰め込めちゃって、全然気持ち良い空間にならないというところがあって。映像も音も光もグラフィックもデザインも、みたいなことになってくると、逆に、すごく気持ち悪い空間になっちゃうんです。
じゃあ何を伝えたいのかを、ちゃんと空間のなかにストーリーを組んで体験化することが、丹青社がやれること、やるべきことだと思うので。そこにさっきの総合芸術の話じゃないですが、いろんなプロの人たちに集まってもらってつくっていこうというのが、うちのセンターの役割だって。そうずっと言い続けて、空間のなかで体験を作ってきました。

丹青社がCMIセンターをつくった時に、自分たちは空間づくりのスペシャリストなんだから屋外へ出るなよって言っていたんです。なぜかというと、当時、東京駅にマッピングしたり、お城にマッピングしたり、っていっぱいあったじゃないですか。で、うちの営業たちもあれやりたい、これやりたい、って持ってくるんだけど、外でプロジェクションマッピングをやっている会社さんっていっぱいあるじゃないですか。戦う相手が違う。
でもあるとき彼が（鈴木さんを指さして）「（屋外に）出ちゃいましたって」（一同笑）プリズムさんと一緒にやった金ヶ崎（福井県敦賀市）のプロジェクト（事業主：敦賀市）で。丹青社が本格的に外でマッピングしたのは、このプロジェクトが初めてです。

そうですね。総合芸術の話とも繋がりますが、やっぱりクライアントにストーリーの価値を感じてもらったというところがあるのかなと思っています。金ヶ崎という公園をひとつの空間と考えると、外とはいえ僕たちの守備範囲ではあるなと。そこに来るまで、来たとき、どういう風に何を伝えたいから、こんな演出にしようというようなストーリーをたてて空間を演出して、それを評価して下さったプロジェクトなのかなと思ってます。あれもね、水田さん。大変でしたね（笑）色々ありがとうございました。

僕は元々、壁面に投影するっていうので声をかけられたんですよ。それで下見に行くと最終的に床面に（一同笑）
しかも最初は壁面なので、ちょっとした簡単なプロジェクションマッピングだから、という話から始まり、どんどんどんどん…床でっていう話に変わっていって。しかも、海岸に設置と。そうなると塩害とかいろんな課題が上ってきて…。

さらに、豪雪地帯なんです。だから、検証も何度か一緒に行かせてもらい、みんなで雪が降るなか、雪かきをしながら検証するという。（笑）
もう雪降った後だからテストパターンとか打ってもなかなか見えなくて（一同笑）

そうですね（笑）

常設でやってるんだからすごいですよね。

さっきも少し話題に上がりましたけど、今ってやれることが多すぎるのでどうしても詰め込み過ぎになっちゃう。先輩が僕に言ってくれましたけど、芸術的なものをつくっていくためには、引き算をするのも重要だと。例えば、照明なんか派手にしていったら、もう灯体を増やしていったり、機械を増やしていけば、いろんなことができるんだけれども、そのなかでも先ほど鈴木さんがおっしゃったみたいに「ストーリーを伝えていく」という意味では、いかに引き算してそのストーリーを理解してもらう環境を作るかもすごく大事なんですよね。

僕、菅野とずっとやってきていますけど、昔からふたりで話してた事のひとつが、「空間を、体験のメディアと捉えて想いを伝える」ものなんです、と。想いを、体験を通じて伝えるにはどういう風に組み立てて行くのか。いろんなことができるなかで、みんな詰め込みたがっちゃうところがあるので。そこをちゃんと制御して、整えると本当に芯のある体験がつくれるのかなと。
ただそのなかでやっぱりどうしても「ここでこういうことやりたいんだ」という難題が出てくるところで、「水田さーーん！」ってなる。（一同笑）

いろんなとこからね、水田さんひっぱりだこで。

いつもそういう感じです（笑）